Gorbatschow: „Mit Putin brauchen wir Geduld“

Franz Alt im goodnews4-Interview – „Gorbatschow meinte, dass Putin einen guten Kern hat“ – „Ich habe keine Angst vor Trump“ – „Die Grünen müssen lernen, das Soziale mit dem Ökologischen zu verbinden“

Wer weiß wie Anfang des 20. Jahrhunderts in auch damals schon russischen Baden-Badener in den Salons über Zar Nikolaus II., Kaiser und Autokrat aller Russen, gestritten wurde. Jedenfalls war wohl die fehlende Reformfähigkeit des letzten Zaren der Grund für seinen Untergang.

Auch an Vladimir Putin, dem heutigen russischen Autokraten scheiden sich die Geister. Von seinem Besuch in Moskau brachte der Baden-Badener Bestsellerautor Franz Alt auch eine Empfehlung von Michail Gorbatschow für den Umgang mit Vladimir Putin mit: «Gorbatschow hat empfohlen abzuwarten und meinte auch, dass Putin einen guten Kern in sich hat und man solle mehr Vertrauen haben.»

Im goodnews4-VIDEO-Interview nahm Franz Alt auch Stellung zur erneuten Spitzenkandidatur von Angela Merkel bei der Bundestagswahl im nächsten Jahr. Auch zum Umgang mit der AfD und den politisch rechts orientierten Kräften äußerte sich der Autor und Journalist. Er glaubt, «dass ein deutscher Vizekanzler das Wort ‘Pack’ zu den Pegida-Anhängern und den AfD-Anhängern nicht hätte sagen sollen», kritisierte Franz Alt die Wortwahl des SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel.

Doch Franz Alt, der seit mehr als 30 Jahre auch als eine Instanz der Öko-Bewegung gilt, zeigte sich auch selbstkritisch. «Wir haben auch als Intellektuelle zu wenig auf das Soziale geachtet. Das Kosmopolitische war uns wichtiger als das, was direkt vor unserer Haustür passiert ist. Deides ist wichtig.» Er habe immer gemeint, «dass wir eine öko-soziale Marktwirtschaft brauchen als Antwort auf den Kommunismus auf der einen Seite und den Brutalkapitalismus auf der anderen Seite». Franz Alt fordert, «das Soziale ernster zu nehmen, damit die Abgehängten sich nicht abgehängt und isoliert fühlen, wie das heute der Fall ist». Es seien die Abgehängten, die in letzter Zeit die Trumps, die AfD, die Le Pens oder die Orbáns wählten. Und vielleicht ist es auch eine Analyse, die manche Politiker mitnehmen zur Manöverkritik.

Franz Alt redet nicht nur, in Berlin wirkte er auch bei der Gründung von «future for all» mit und erklärt im goodnews4-VIDEO-Interview die Ziele der Initiative.

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goodnews4: Die Welt zeigt sich ziemlich aufgewühlt, wenn es nun hin zum Jahresende Franz Alt, zuerst die Frage: Ist es eine frohe Botschaft, dass Angela Merkel wieder antreten will?

Franz Alt: Ich denke schon. Sie ist zurzeit ein Stabilitätsfaktor in ganz Europa und für die ganze Weltpolitik. In Amerika ändert sich viel, wie wir gesehen haben, durch die Wahl. Russland ist im Ausnahmezustand durch Putin, der auch nicht berechenbar ist. Viele europäische Regierungen sind unberechenbar, der Brexit in England hat es gezeigt. Was nächstes Jahr in Frankreich passiert, wenn die Rechtspopulisten einen neuen Auftrieb bekommen, wissen wir nicht. Die Welt ist sehr in Bewegung, da gebe ich Dir Recht. Und in der Situation ist die deutsche Politik und Angela Merkel eine Art Stabilitätsfaktor, sozusagen eine Verkörperung der Stabilität, die wir in Europa und in der Welt eine ganze Zeit lang hatten.

goodnews4: Wenn man in die Welt hineinschaut, macht sich jede Entwicklung an Namen fest. Wir haben auf der einen Seite die lieben Buben und die bösen Buben auf der anderen Seite. Donald Trump, dem man eine schlimme Zukunft prophezeit. Dann ist da Herr Putin. Es gibt in der Türkei einen Halbdiktator. In Frankreich bahnt sich an, dass eine eher sehr rechts orientierte Kraft kommen wird. Und auf der anderen Seite sind die «guten Menschen». Mit denen triffst Du dich ja immer. Mit dem Dalai Lama, mit Gorbi. Sollte sich Franz Alt nicht mal mit den bösen Buben treffen? Hätte das irgendeine Chance, dass sich etwas verbessert?

Franz Alt: Also die Einteilung zwischen Gut und Böse ist nicht ganz so einfach. In jedem von uns steckt auch etwas Gutes und was Böses. An dem Tag, an dem ich in Moskau war und Michael Gorbatschow getroffen habe, mit dem ich gerade ein Buch mache, hat er mir erzählt, dass am Abend zuvor im russischen Fernsehen Putin von Versöhnung mit dem Westen gesprochen hat. Das Gute und das Böse mischt sich oft. Ich habe ihn dann gefragt, ob man das ernst nehmen kann. Ob gerade bei Putin nicht eine große Kluft besteht, zwischen dem, was er sagt, und zwischen dem, was er in Syrien tut. Gorbatschow hat empfohlen abzuwarten und meinte auch, dass Putin einen guten Kern in sich hat und man solle mehr Vertrauen haben, auch in das Positive in einem Menschen wie Putin.
Das Gute und das Böse kann man nicht so trennen, dass auf der einen Seite nur die Guten sitzen und auf der anderen nur die Bösen. Gerade wenn ich mir den Nahen Osten anschaue. Die Raketen und Bomben, die wir dort abwerfen, sind sicherlich auch keine Guten. Da kann ich nicht einfach sagen, die von der anderen Seite sind die Bösen. Die französische Regierung hat nach den furchtbaren Anschlägen in Paris und Frankreich allgemein den Terroristen den Krieg angekündigt und angedroht und jetzt machen sie das. Da darf man sich nicht wundern, wenn sie sich wehren. Also Gut und Böse sehe ich etwas differenzierter.

goodnews4: Was kann Michail Gorbatschow, der die Welt sehr konkret verändert hat, noch bewirken? Hört man noch auf die Erfahrungen und auf den Weitblick eines Michail Gorbatschow? Hat er noch eine Hoffnung?

Franz Alt: Er ist ein sehr optimistischer Mensch. Das habe ich jetzt wieder gemerkt. Er hatte es nicht leicht in der alten Sowjetunion. Im heutigen Russland werfen ihm viele vor, dass er ein Verräter sei und natürlich vielen die Jobs genommen hat. Er hat ja ein Reich zerstört durch seine Politik und durch die Abrüstung, die er organisiert hat. Ihm haben wir vielleicht unser Leben zu verdanken. Er ist es, der in erster Linie die Gefahr des Atomkrieges beseitigt hat. Wir waren in einer unglaublichen Gefahr, in Europa Opfer eines Atomkrieges zu werden. Er war der Erste, der diese Kriegsgefahr durchbrochen hat. Ich erinnere mich noch, dass damals in Amerika in Reisebüros Plakate hingen auf denen Stand: «Besuchen Sie Europa, solange es Europa noch gibt.»
Gorbatschow ist den ersten Schritt auf den Westen zugegangen und dann ist eine Entwicklung entstanden, die 80 Prozent der damals vorhandenen Atomraketen beseitigt hat. Das ist das Positivste, was wir in den letzten 100 Jahren in Europa erlebt haben. Und ein Mann, der dies bewirkt und ausgelöst hat, hat natürlich ein großes Renommee. Und dann kam die deutsche Wiedervereinigung, nicht zuletzt wegen der Beseitigung der Raketen. Erst danach war die deutsche Wiedervereinigung möglich und auch da hat Gorbatschow eine zentrale Rolle gespielt. Also ein solcher Mensch hat eine wichtige Stimme und er erhebt sie heute wieder in dem gemeinsamen Buch, was wir zusammen machen, welches im Februar erscheinen wird. Ich bin mir sicher, dass viele Menschen auf ihn hören werden, das Buch wird in vielen Sprachen erscheinen. Er sagt: «Lernt aus der Politik, die wir in den 80ern hingekriegt haben.» Auch damals schien es so, als würde Reagan auf der einen Seite und Gorbatschow auf der anderen Seite, oder seine Vorgänger, keine Abrüstung hinkriegen. Aber wir haben sie hingekriegt, weil für uns die Vernunft wichtiger war als die Aggression und weil wir gesehen haben, dass ein Atomkrieg keine Sieger hervorbringen würde, sondern nur noch Verlierer. Und er sagt, die Gefahr des Atomkrieges besteht so lange, wie es auch Atombomben gibt − auch wenn es heute nur noch 20 Prozent Atombomben und Atomraketen auf beiden Seiten gibt.

Vor allem wenn man den Zusammenhang sieht zwischen der sogenannten friedlichen Nutzung der Atomkraft und der militärischen Nutzung der Atomkraft, muss man diese Gefahr sehen. Warum kommen die Franzosen nicht von der Atomkraft weg? Weil sie sie brauchen, um Ihre Atomwaffen zu bauen. Auf diesen Zusammenhang weist Gorbatschow ganz deutlich hin und sagt auch, dass wir in eine Welt kommen müssen, in der es keine Atomkraftwerke mehr gibt, wenn wir keine Atombomben mehr haben wollen. Und auch Russland wird zu 100 Prozent auf erneuerbare Energien umsteigen müssen, denn Kohle, Gas und Öl gehen zu Ende.

Dass jemand diese Zusammenhänge sieht und aufzeigt, als eine ganzheitliche Politik, dass der Frieden mit der Gefahr eines Atomkriegs, mit den Atomkraftwerken, zusammenhängt, das habe ich in den letzten Wochen in Japan gelernt. Ich war in Fukushima und habe dort mit dem Bürgermeister von Fukushima zusammen einen Kongress organisiert, bei dem es darum ging, dass hunderte Bürgermeister aus aller Welt auf kommunaler Ebene beschlossen haben, den Umstieg auf erneuerbare Energien in ihren Kommunen, zu organisieren. Und da war Fukushima natürlich genau der richtige Platz, eine solche erste große Konferenz zu organisieren. Und von diesem Kongress sind weltweit Impulse ausgegangen, sodass wir jetzt wieder ein Stück mehr hoffen können, dass die Beschlüsse von Paris letztes Jahr und von Marrakesch umgesetzt werden und wir auf dem Weg zu einer Energiewende, in der man weder Atom noch Kohle braucht, auf der ganzen Welt sind.

goodnews4: Wenn man die Menschen fragt, ob es ihnen gut geht, meint man dies zuerst einmal wirtschaftlich. Was könnte der Grund dafür sein, dass in den USA Donald Trump gewählt wird, in Frankreich möglicherweise Frau Le Pen an die Macht kommt, in Ungarn Orbán regiert, in der Türkei Erdogan, in Deutschland die AfD stark ist? Ist es vielleicht mehr als nur eine Fügung bestimmter Prozesse, ist es vielleicht eine Revolution rückwärts, ist es fast eine Zwangsläufigkeit, dass das Liberale und auch intellektuell Fordernde eine Überlastung für viele Menschen ist und sie mal wieder einen einfachen Weg wollen?

Franz Alt: Ja, und einfache Antworten auf eine kompliziert gewordene Welt und eine kompliziert gewordene Situation. Ich glaube, gerade wir Ökos haben auch versäumt, das Soziale mit zu bedenken und jetzt kriegen wir die Antwort darauf. Ich habe immer gemeint, dass wir eine öko-soziale Marktwirtschaft brauchen als Antwort auf den Kommunismus auf der einen Seite und den Brutalkapitalismus auf der anderen Seite, als eine Art mittleren Weg zwischen den beiden Extremen, die wir in den letzten hundert Jahren weltweit erlebt haben. Wir werden lernen müssen, das Soziale ernster zu nehmen, damit die Abgehängten sich nicht abgehängt und isoliert fühlen, wie das heute der Fall ist. Es sind die Abgehängten, die in letzter Zeit die Trumps, die AfDs, die Le Pens oder die Orbáns wählen. Wir haben auch als Intellektuelle zu wenig auf das Soziale geachtet. Das Kosmopolitische war uns wichtiger als das, was direkt vor unserer Haustür passiert ist. Beides ist wichtig.

goodnews4: Ist es eine Art Selbstverliebtheit der Intellektuellen, die wahrscheinlich wissenschaftlich gesehen Recht haben mit der Bedrohung der Erde, zum Beispiel durch das Klima? Hat man aber vielleicht etwas zu sehr abgehoben?

Franz Alt: Das ging bis in die Sprache hinein. Ich glaube, dass ein deutscher Vizekanzler das Wort «Pack&rauqo; zu den Pegida-Anhängern und den AfD-Anhängern nicht hätte sagen sollen. Und dass diese Anhänger dann auch mit «Volksverräterin» der Bundeskanzlerin antworten, ist verständlich. Die Verrohung der Sprache hat sicherlich eine gewisse Rolle gespielt. Die Sprache sagt immer sehr viel über die allgemeine Stimmung in einer Gesellschaft aus und da müssen wir sensibler werden als wir es bisher gewesen sind.
Aber ich denke, wir müssen auf diese Herausforderungen eine Antwort finden und diese Antwort wird kommen. Trump wird die Gegenkräfte auf der ökologischen, der sozialen und der feministischen Seite stärken. Ich habe keine Angst vor Trump, er ist sicher ein irrer Typ, der weit mehr verspricht als er halten kann. Geschichte ist nie so gelaufen, dass es eine geradlinige Entwicklung war. Geschichte ist immer so verlaufen, dass sie mal nach rechts und mal nach links ausgeschlagen hat, aber sich am Schluss immer in der Mitte eingependelt hat.

goodnews4: Aber sie ist ab und zu mal auf die Planke geknallt, wie zum Beispiel 1933 bis 1945, da müssen wir aufpassen.

Franz Alt: Oder beim Kommunismus, das waren die Extreme. Aber insgesamt hat es sich immer wieder eingependelt und gerade so ein Typ wie Trump wird in Amerika dafür sorgen, dass sich die Gegenkräfte wieder sammeln und mobilisieren. Da bin ich ganz zuversichtlich, dass am Schluss die Vernunft und die Solidarität unter den Menschen, das was in den letzten Jahrzehnten gewachsen ist, stärker sein wird als die Extreme, vor denen wir jetzt eine Angststarre entwickeln. Angststarre hilft nicht viel, sondern wir müssen erst recht jetzt nach vorne gehen und nicht in die Zeit zurückgehen, in der Kohle verwendet wurde oder Frauenrechte keine Rolle gespielt haben. Die Vernunft wird sich hier wieder durchsetzen.

goodnews4: Jetzt gibt es eine Initiative, an der Du beteiligt bist. Sie heißt «future for all» in Berlin. Das hört sich an wie eine Reaktion auf die einfachen Antworten.

Franz Alt: Dafür haben sich in Berlin 50 Organisationen in Deutschland und 500, Menschen die sich als Pioniere verstehen, für eine ökosoziale Welt zusammengeschlossen, um das Soziale zu stärken. Wir leben in einer Welt, in der 62 Milliardäre über mehr Geld verfügen als 3,5 Milliarden der Armen. Das ist keine Voraussetzung für eine gute, vernünftige, bessere Welt. Da müssen wir Antworten finden, ökosozial statt marktradikal.

goodnews4: Ist das auch eine gewisse Kritik an den regierenden Grünen?

Franz Alt: Ich glaube schon. Gerade die Grünen müssen lernen, dass wir das Soziale mit dem Ökologischen verbinden müssen, das haben wir lange Zeit nicht getan. Wir brauchen weltweit eine ökosoziale Bewegung. Das wird wieder in eine Mitte führen, weg von dem Extremen. In Berlin haben wir einen Startschuss versucht.
Ein konkretes Beispiel, was wir da fordern, ist, dass es nicht geht, dass eine Näherin in Bangladesch, in einer sich globalisierenden Welt nur 25 Cent Stundenlohn bekommt. Damit kann man auch in Bangladesch nicht leben und nicht sterben. Sie brauchen einen Mindestlohn von einem Dollar, das ist unsere Forderung.
Das würde uns auch helfen, mit den Flüchtlingsströmen eher fertig zu werden. Solange keine größere Gerechtigkeit auf der Welt herrscht, als wir sie heute vorfinden, solange müssen und werden Menschen fliehen. Die Probleme kommen dann zu Fuß zu uns, wie wir es im letzten Jahr erlebt haben. Das wird so lange weitergehen, wie der Klimawandel nicht besiegt wird.

goodnews4: Ist das ein Appell an die Logik und nicht an die Moral?

Franz Alt: Beides, Vernunft und Ethik muss zusammenkommen. Das ist das, was mir auch der Dalai Lama in jeder unserer Begegnungen erzählt. Solange wir den Klimawandel so weitertreiben, wie wir es heute tun, und damit Opfer in Afrika produzieren, dürfen wir uns nicht wundern, wenn die am Schluss zu uns kommen. Wer den Klimawandel nicht in den Griff kriegt, muss damit rechnen, dass Klimaflüchtlinge zu ihm kommen, das hängt alles zusammen. Heute kriegen wir Kriegsflüchtlinge nach Deutschland, zum Beispiel aus Syrien oder aus Afghanistan, weil wir dorthin jahrelang Waffen geliefert haben. Wer Waffen liefert, darf sich über Kriegsflüchtlinge nicht wundern, das ist ein geistiges Gesetz, unter dem wir leben. Wir kriegen alles zurück.
Zurzeit sind in Afrika bereits 18 Millionen Klimaflüchtlinge unterwegs, das heißt, wir müssen die Klimafrage intensiver lösen, als wir es bisher getan haben und die Waffenexporte müssen nicht nur eingeschränkt, sondern verboten werden. Da muss die Politik mutiger sein und darf nicht vor der Waffenlobby in die Knie gehen. Solange wir nicht eine ganzheitlichere Politik machen als das heute der Fall ist, werden wir die Probleme nicht lösen.

goodnews4: Boykott gegen die Türkei, wenn einem etwas nicht passt in der EU. Warum könnten Sie sich nicht mal um ein Gespräch bei Erdogan oder Orbán bemühen? Würde das ein bisschen mehr helfen?

Franz Alt: Es ist ja nicht so, dass sie isoliert sind, sie haben schon ihre Gesprächspartner, die sie brauchen auf politischer Ebene. Ich möchte mich in erster Linie mit den Menschen treffen, die uns eine positive Zukunft aufzeigen. Die Friedensnobelpreisträger, mit denen ich auch im Gespräch bin, zum Beispiel auch Muhammad Yunus aus Bangladesch, der sozusagen der Banker der Armen ist. Mit ihm mache ich auch demnächst ein Buch zum Thema globaler Mindestlohn. Das scheint mir wichtiger zu sein, weil diese wichtigen, positiven Stimmen, die uns Auswege aus den Sackgassen zeigen, heute in der Tat zu kurz kommen. Dass Leute wie Trump oder Erdogan in den Medien nicht vorkommen, darum muss man sich nicht sorgen.
Ich möchte auch in Zukunft mit den Menschen reden und Bücher machen, die solche Auswege in der Tat glaubhaft verkörpern. Der Nobelpreisträger Muhammad Yunus aus Bangladesch hat Millionen von Armen Wege aus der Armut aufgezeigt, indem er ihnen Kleinkredite gegeben hat. Vor allem Frauen in mohammedanischen Ländern, die jetzt Unternehmerinnen geworden sind und in der Politik mitmischen. Das war eine richtige Revolution. Er hat gezeigt, dass es möglich ist, nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Genauso wie Gorbatschow in den 80er Jahren nicht den Kopf in den Sand gesteckt hat, sondern gesagt hat, dass wir Auswege finden müssen, als die Gefahr eines Atomkrieges in Europa herrschte. Oder der Dalai Lama, der sagt, dass Ethik wichtiger als das ist, was wir bisher unter Religion verstanden haben. Das sind alles positive Bewegungen, die uns Auswege aus den Sackgassen zeigen können, und daran möchte ich weiterarbeiten.

goodnews4: Also auch mal wieder zwischendurch auf Gorbatschow hören, zum Beispiel?

Franz Alt: Ja.

VIDEO anschauen!

• Franz Alt (Herausgeber), Michail Gorbatschow (Autor) „Kommt endlich zur Vernunft – Nie wieder Krieg!: Ein Appell von Michail Grobatschow an die Welt“ (Erscheint Ende Januar 2017)
• Gorbatschow fordert Verbot des Krieges – Der frühere Staatspräsident der Sowjetunion wendet sich gegen den „Kult der militärischen Gewalt“.
• Michail Gorbatschow: Das neue Russland  – Die Tragödie eines Großen Politikers, der in seinem Land nichts gilt: Gorbatschow. Von Rupert Neudeck

Quelle

goodnews4-VIDEO-Interview von Christian Frietsch mit Franz Alt