{"id":89288,"date":"2023-02-24T10:08:01","date_gmt":"2023-02-24T09:08:01","guid":{"rendered":"https:\/\/www.sonnenseite.com\/?p=89288"},"modified":"2023-03-05T09:10:02","modified_gmt":"2023-03-05T08:10:02","slug":"franz-alt-jetzt-sind-putinversteher-gefragt","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.sonnenseite.com\/de\/franz-alt\/kommentare-interviews\/franz-alt-jetzt-sind-putinversteher-gefragt\/","title":{"rendered":"Franz Alt: \u201eJetzt sind Putinversteher gefragt\u201c"},"content":{"rendered":"\n

Franz Alt im Zoom-Gespr\u00e4ch von Florian R\u00f6tzer im OVERTON<\/a> Magazin – Im Gespr\u00e4ch \u00fcber das Risiko eines Atomkriegs, \u00fcber Frieden durch Abwehrwaffen, die Fehler der NATO und Sicherheit im Atomzeitalter.<\/p>\n\n\n\n

Sie sind einer der Erstunterzeichner des Manifests f\u00fcr Frieden<\/a>von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht. \u00dcber 600.000 Menschen haben die Petition mittlerweile unterschrieben, am Samstag findet die Kundgebung \u201eAufstand f\u00fcr den Frieden\u201c<\/a>  ab 14 Uhr am Brandenburger Tor statt. Nun kann man sich fragen: Der Krieg dauert ja nun schon ein Jahr lang. Warum eigentlich jetzt die Dringlichkeit, zu Friedensverhandlungen aufzurufen.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Weil jeden Tag in diesem schrecklichen Aggressionskrieg von Herrn Putin get\u00f6tet und vergewaltigt wird. Und es findet ein kultureller V\u00f6lkermord statt. Putin l\u00e4sst alle Museen ausr\u00e4umen und Kirchen zerst\u00f6ren. Es ist einfach ganz furchtbar. Ich habe ja 50 Jahre Erfahrung im politischen Journalismus an das, was die Chinesen in Tibet gemacht haben und bis zum heutigen Tag machen. Kultureller Genozid. Das versucht jetzt Putin auch in der Ukraine. Und deshalb muss der Krieg beendet werden. Je schneller, desto besser. Ich sehe immer mehr Eskalation. Deshalb habe ich diesen Aufruf unterschrieben, dass so rasch wie m\u00f6glich verhandelt werden muss.<\/p>\n\n\n\n

Sie sprechen von kulturellem Genozid. Findet der nicht auch auf der ukrainischen Seite statt? Es werden russische B\u00fccher verbannt und aus den Bibliotheken ausgesperrt. Musik ist verboten von russischen Komponisten. Die ganzen Denkm\u00e4ler werden geschliffen, auch von russischen K\u00fcnstlern. Es findet eigentlich auf beiden Seiten eine \u00e4hnliche schlimme Geschichte statt.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Das finde ich genauso unm\u00f6glich. Dostojewski und Tolstoi nicht mehr lesen zu d\u00fcrfen, finde ich genauso unm\u00f6glich wie das, was die Russen unter Putin machen. Allerdings, da ist nat\u00fcrlich viel mehr Gewalt dabei, das muss man sehen. Der gro\u00dfe Aggressor ist Putin, nicht die Ukraine. Russland hat die Ukraine angegriffen, das muss immer ganz deutlich werden. Deshalb w\u00e4re ich auch daf\u00fcr, dass zum Beispiel die am Samstag geplante Demonstration in Berlin vor der russischen Botschaft stattfinden soll und nicht vor dem Brandenburger Tor, damit der Hauptadressat ganz klar ist.<\/p>\n\n\n\n

Die Intention ist, wie es in dem Manifest auch hei\u00dft, dass die Bundesregierung aufgefordert wird, eine Allianz zu schmieden, um Friedensverhandlungen auf den Weg zu bringen. Dann w\u00e4re aber eigentlich Russland bzw. die russische Botschaft der falsche Adressat.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Ja, da kann man lange dr\u00fcber nachdenken. Ich bin ein \u00fcberzeugter Pazifist seit Jahrzehnten. Die Friedensbewegung muss aber deutlich machen, wer der Hauptadressat ist.<\/p>\n\n\n\n

Dieser Aufruf zu Friedensverhandlungen oder auch zum Pazifismus wurde ja wieder sehr heftig angegriffen. Wer Friedensverhandlungen erfordert, ist gleich ein Freund von Putin und unterst\u00fctzt die russische Propaganda. Was w\u00fcrden Sie denn dazu sagen?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Das sagt mehr \u00fcber die Deutschen, die so argumentieren, als \u00fcber Putin. Wie will ich denn mit Putin irgendwann eines Tages klar kommen \u2013 am besten morgen fr\u00fch -, wenn ich ihn nicht zu verstehen versuche? Das ist ziemlich dummes Zeug. Jeder wei\u00df aus seiner Partnerschaft, wenn ich den Partner nicht verstehe, dann kann ich nie klar kommen mit ihr oder ihm. Irgendwann muss man bei allem Streit sagen: Lass uns in Ruhe eine Tasse Tee trinken, v\u00f6llig egal, was passiert. Aber ich vermisse Empathie. Die deutsche Friedensbewegung ist mir zurzeit zu unempathisch und sieht nicht das furchtbare Leid des ukrainischen Volkes. Wenn ein Volk so angegriffen wird wie die Ukraine zurzeit, dann muss ich auch mit Waffen helfen. Wenn das T\u00f6ten dadurch verhindert wird. Viele deutsche Abwehrraketen haben russische Raketen vom Himmel geholt und ukrainisches Leben gerettet. F\u00fcr mich ist das Leben heilig.<\/p>\n\n\n\n

Also Sie w\u00fcrden sagen, was Sie wohl von den meisten Unterzeichnern des Manifests unterscheidet, dass die Waffenlieferungen weitergehen sollten, aber man m\u00fcsste sie verbinden mit einer diplomatischen Initiative?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Ich unterscheide als Pazifist nat\u00fcrlich zwischen Angriffswaffen und Abwehrwaffen. Ich bin kein Milit\u00e4rspezialist, aber ich habe von Milit\u00e4rs, die auch f\u00fcr Frieden sind, vernommen, dass deutsche Abwehrraketen an einem Tag im Januar 80 russische Raketen, die Leben zerst\u00f6rt h\u00e4tten, in der Ukraine abgeschossen haben. Damit wurden Leben gerettet. Das ist f\u00fcr mich wahrer Pazifismus. Du sollst nicht t\u00f6ten ist das Urprinzip aller Religionen und aller Weisheitslehren. Und das schlie\u00dft f\u00fcr mich immer auch ein: Du sollst nicht t\u00f6ten lassen. Nehmen Sie mal ein Beispiel, das wir alle kennen. In Ruanda waren bewaffnete UN-Soldaten, die einen V\u00f6lkermord h\u00e4tten verhindern k\u00f6nnen. Sie haben es nicht gemacht. Das ist f\u00fcr mich kein Pazifismus, das ist unterlassene Hilfeleistung und Beihilfe zu Massenmord. Das ist das Gegenteil von wirklichem Pazifismus.<\/p>\n\n\n\n

So  waren auch immer die Paradoxa, die man l\u00f6sen sollte, wenn man fr\u00fcher den Kriegsdienst verweigern wollte. Ein schwieriges Feld. Sie geh\u00f6ren seit langem der Friedensbewegung an. Wie unterscheidet sich die jetzige Stimmung von der in den \u00b41980er Jahren, was die Gegnerschaft zu Friedensbem\u00fchungen angeht?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> In den 1980er Jahren stand im Mittelpunkt das Verhindern eines Atomkriegs. Das steht jetzt auch wieder im Mittelpunkt. Jetzt rede ich mal an die andere Seite, zu denjenigen, die immer wieder sagen, die Putinschen Drohungen mit Atomwaffen m\u00fcsse man gar nicht ernst nehmen. Also bitte, das sagen ja nicht nur Pazifisten, dass wir am Rande eines Atomkriegs stehen, auch amerikanische Atomwissenschaftler haben vor kurzem gewarnt, dass wir seit 60 Jahren oder seit der Kubakrise noch nie so nah am Atomkrieg standen wie jetzt. Nach ihnen stehen wir 90 Sekunden vor der Katastrophe, am Ende des Kalten Krieges waren wir bei 15 Minuten vor zw\u00f6lf.<\/p>\n\n\n\n

Atomkrieg ist ganz einfach. Atomkrieg hie\u00dfe, es w\u00e4re der letzte Krieg der Menschheitsgeschichte, weil es danach keine Menschen mehr g\u00e4be, die noch einen Krieg f\u00fchren k\u00f6nnten. Das ist eine v\u00f6llig andere Voraussetzung wie Pazifismus in einer Zeit vor der Atomkriegszeit. Das Schlimmste w\u00e4re ein Atomkrieg.<\/p>\n\n\n\n

Die Generation Baerbock kann nicht mehr nachvollziehen, was meine Generation in der Phase der Kubakrise an \u00c4ngsten erlebt hat, dass morgen fr\u00fch alles vorbei sein kann. Ich habe auch noch den Zweiten Weltkrieg erlebt. Ich wei\u00df, was Krieg ist, mein Elternhaus wurde zweimal zerst\u00f6rt. Meine Mutter wurde, als wir gemeinsam im Keller sa\u00dfen, durch einen Splitter am Ohr verletzt. Es ging um Millimeter und sie w\u00e4re tot gewesen. Also wenn man wei\u00df, was Krieg ist, muss man differenzierter auf die jetzige Situation in der Ukraine schauen, auf das Leid auf der einen Seite und auf die Gefahr eines Dritten Weltkriegs und eines Atomkriegs auf der anderen Seite. Deshalb verstehe ich Olaf Scholz sehr gut, wenn er, auch vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte, z\u00f6gert, Waffen zu liefern. Mir ist bei Waffenlieferungen ein z\u00f6gernder und zaudernder Bundeskanzler viel lieber als ein Draufg\u00e4nger, der einfach blind die Augen vor den Gefahren einer weiteren Eskalation zumacht.<\/p>\n\n\n\n

Ich stehe zwischen den Fronten, wenn Sie so wollen. Ich werde von vielen in der Friedensbewegung als Verr\u00e4ter bezeichnet, weil ich kein wahrer Pazifist mehr sei, wenn ich sage, dass man in der Situation auch \u00fcberlegen muss, Frieden mit Waffen zu schaffen, mit Abwehrwaffen f\u00fcge ich immer hinzu. Das ist die eine Seite. In Baden Baden gibt es eine Demo, zu der ich als Redner eingeladen bin. Ein junger Ukrainer sagt: Wenn der Alt redet, rede ich nicht, der will das Leid nicht beenden, der will unsere Kapitulation. Das will ich genau nicht. Aber da steht man, wenn man differenziert und eine neue Herausforderung neu bewerten muss, immer zwischen den Fronten. Als Journalist ist das der beste Platz, der einem passieren kann. Mich juckt das nicht.<\/p>\n\n\n\n

Wenn man nun Friedensverhandlungen fordert, geht es auch um Kompromisse, die von beiden Seiten gefunden werden m\u00fcssen. Welche Kompromisse w\u00e4re vern\u00fcnftig zu fordern?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Ich bin kein deutscher Besserwisser, der vom sicheren Platz in Baden-Baden aus den Ukrainern Ratschl\u00e4ge erteilt. Die Ukrainer m\u00fcssen entscheiden, zu welchen Kompromissen sie bereit sind. Ich wei\u00df, als Deutscher, die wir Waffen liefern, sind wir auch mitverantwortlich daf\u00fcr, dass der Krieg m\u00f6glichst nicht weiter eskaliert. Deshalb w\u00e4re mein Vorschlag, dass der UN-Generalsekret\u00e4r eine Initiative ergreift. Der Papst hat vor kurzem im S\u00fcdsudan eine Deeskalation bewirkt, er hat in \u00c4thiopien vermittelt oder die verfeindeten Kongolesen einander n\u00e4hergebracht, das sind B\u00fcrgerkriege, die genauso schlimm sind wie in Europa. Aber wir sehen alles nur aus der eurozentristischen Brille. Das ist eines der gro\u00dfen Probleme. Also, ich bin dem Kanzler dankbar f\u00fcr seine Vorsicht. Aber nach Brasilien zu fahren und zu sagen, Lula soll uns Waffen liefern, ist so weltfremd und eurozentrisch, als h\u00e4tten die Brasilianer keine anderen Sorgen als die bl\u00f6den Europ\u00e4er, die sich gegenseitig umbringen, noch mit Waffen zu unterst\u00fctzen.<\/p>\n\n\n

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\"Benevento
\u00a9 Benevento Publishing <\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n\n\n

Gorbatschow hat vorgemacht, dass man auch alles anders machen kann. Ich habe mit ihm zusammen ein Buch zu dem Thema mit dem Titel \u201eNie wieder Krieg\u201c<\/a> geschrieben. Hier macht Gorbatschow deutlich, wie eine wirkliche Entfremdung im Sinne der Bergpredigt funktionieren kann. Ronald Reagan, dem er gegen\u00fcbersa\u00df, war auch nicht gerade ein Friedensengel. Das war ein kalter Krieger. Das war eines der politischen Wunder, die immer wieder passieren und an die ich glaube. Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist. Ich habe den Gorbatschow gefragt: Wie haben Sie das denn fertiggebracht? Er sagte:  Einmal hat mich meine Frau dazu gedr\u00e4ngt. Und zweitens ist es mir gelungen, zu Reagan ein Vertrauensverh\u00e4ltnis aufzubauen. Wir haben uns gegenseitig vertraut. Wir m\u00fcssen Putin aus dieser Ecke holen, in die ihn auch die NATO zum Teil gedr\u00e4ngt hat. Am Ende des Kalten Krieges gab es 16 NATO-Mitglieder. Heute sind es 30. Mich hat das selten gejuckt, dass die NATO immer mehr erweitert wurde. Aber aus der Sicht von Putin ist es doch etwas ganz anderes. Putin hat einmal im Deutschen Bundestag vom Ende des Kalten Krieges gesprochen und alle haben applaudiert. Von links und rechts gab es Standing Ovations. Warum ist Putin anders geworden? Das fragen wir uns zu wenig.<\/p>\n\n\n\n

Der wohl wichtigste Einschnitt war der Aufbau des amerikanischen Raketenabwehrschilds in Polen und Rum\u00e4nien. Ab dem Zeitpunkt ist Putin umgeknickt.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Putin ist ein Gauner. Putin ist ein Geheimdienstmensch \u2013 und die k\u00f6nnen tricksen und l\u00fcgen und t\u00e4uschen. Man muss an so einen Typ anders herangehen, wie wenn ich mit Lieschen M\u00fcller diskutiere. Das muss uns klar sein. Deshalb sind Putinversteher gefragt. Ein solcher Typ muss sich doch eingekreist f\u00fchlen, wenn der Kreis um ihn immer enger wird und wenn der Westen nicht bereit ist zu sagen: Putin, wir m\u00fcssen auch \u00fcber unsere eigenen, \u00fcber unsere westlichen oder NATO-Fehler sprechen, die wir bisher gemacht haben. Wir sind bereit dazu. Wenn die alten Feindbilder wie auch auf der Sicherheitskonferenz vorherrschen, also: Wir sind die Guten und die Russen oder Putin ist der einzig B\u00f6se auf der Welt, werden wir nie Frieden bekommen.<\/p>\n\n\n\n

Eine Behauptung des Westens war immer, dass der Krieg unprovoziert war, aber das war er nicht ganz. Man hat zumindest nicht alles getan, um ihn zu verhindern, oder?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Ich h\u00f6re dann immer wieder, die NATO sei ein Verteidigungsb\u00fcndnis. Ja, nat\u00fcrlich, hoffentlich. Die NATO verh\u00e4lt sich auch jetzt sehr zur\u00fcckhaltend, das muss ich auch sagen. Aber fr\u00fcher, nach 1990, hat man viele Chancen verpasst. Und da h\u00e4tten wir die Sicherheitsbedenken der Russen mitber\u00fccksichtigen m\u00fcssen. Es ist wichtig, in den Verhandlungen daf\u00fcr zu sorgen, dass die Ukraine mehr Sicherheit vor Russland erh\u00e4lt, das ist ganz klar. Aber Sicherheit im Atomzeitalter hei\u00dft immer auch Sicherheit f\u00fcr die andere Seite.<\/p>\n\n\n\n

Im Atomzeitalter gibt es, wenn wir das \u00fcberleben wollen, nur eine gemeinsame Sicherheit. Das ist v\u00f6llig anders wie in der Zeit der konventionellen Kriege. Es muss uns klar werden, dass wir eine v\u00f6llig neue Situation haben. Das hat die Friedensbewegung noch nicht begriffen, aber auch Realpolitiker haben das bis jetzt noch nicht begriffen. Eine v\u00f6llig neue Situation, in der wir versuchen m\u00fcssen, Putin aus der Ecke herauszuholen. Was soll es anders geben? Die Alternative ist der dritte Weltkrieg oder der Atomkrieg am Schluss, wenn wir immer weiter eskalieren.<\/p>\n\n\n\n

Im Hintergrund steht ja die Auseinandersetzung mit China. Hier trifft \u00c4hnliches zu, was Sie jetzt mit Blick auf Russland sagten. China hat jetzt eine Friedensinitiative angek\u00fcndigt.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Franz Alt:<\/strong> Der chinesische Vertreter hat auf der Sicherheitskonferenz angeboten, dass noch in dieser Woche die Chinesen einen Friedens- und Verhandlungsplan vorlegen. Ich bin da deshalb skeptisch, weil ich wei\u00df, was die Chinesen in Tibet treiben und was mir mein Freund Dalai Lama immer wieder sagt, was da los ist. Ich war auch da. Meine Frau und ich haben Filme gedreht \u00fcber das, was die Chinesen anstellen in Tibet oder was sie den Uiguren antun. Das alles muss ich im Hinterkopf haben, wenn ich das beurteile, was der chinesische Vertreter jetzt in M\u00fcnchen auf der Sicherheitskonferenz gesagt hat.<\/p>\n\n\n

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\"HERDER
\u00a9 HERDER Verlag<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n\n\n

Aber ich will mal die Bedenken im Moment zur\u00fcckstellen. Wenn es der Ukraine hilft, diesen Krieg zu beenden, w\u00e4re ich auch bereit, die Chinesen als Verhandler oder als Anbieter von Verhandlungen zu akzeptieren. Aber ich w\u00fcrde dann weitergehen. Meine These hei\u00dft immer: Frieden f\u00fcr die Ukraine und Freiheit f\u00fcr Russland. Das ist realer Pazifismus. Man muss immer auch an die Opfer der anderen Seite denken, also auch an die 60.000 oder wahrscheinlich noch mehr gefallenen russischen Soldaten. Das sind genauso Menschen wie die Ukrainer.<\/p>\n\n\n\n