21.09.201930.05.2020

goodnews4-Sommergespräch von Christian Frietsch mit Franz Alt

Seit mehr als 30 Jahren geht Franz Alt dem Establishment auf die Nerven. Angela Merkel sucht immer wieder den Rat des Baden-Badener Umwelt-Philosophen und Bestsellerautors. Und die aktuellen, grünen Maßnahmen von CSU-Chef und Bayern-Ministerpräsident Horst Seehofer gleichen den aufrührerischen grünen Thesen von Franz Alt aus den 80er und 90er Jahren.

goodnews4: goodnews4-Sommergespräch, Franz, manchmal müsste es auch Wintergespräch heißen, wenn man es nicht gerade auf den Zeitpunkt bezieht. Wir wollen heute mal ein bisschen philosophisch werden, aber vorher ein kleines Geplänkel. Unsere Bestimmung, unser menschliches Naturell, unsere Ideale, unsere Realitäten. Ganz weg von den Mainstream-Themen, im Moment Klima und manch anderes auch, Brexit und Trump, ist uns etwas aufgefallen, was uns vielleicht genauso viele Sorgen machen müsste wie das Klima. Auf unseren Wohlstand haben wir uns eingestellt, vor allem wir Männer, wie es in einem WHO-Bericht heißt, die Weltgesundheitsorganisation. 67 Prozent der deutschen Männer sind übergewichtig und zwar nicht mit drei Kilo, sondern richtig deftig. Fressen wir uns zu Tode und retten so das Klima?

Franz Alt: Ich glaube nicht, dass wir uns zu Tode fressen. Irgendwann wird vielen Menschen klar, dass man sich vernünftig und bewusst und achtsam ernähren muss und zum Beispiel nicht zu viel Fleisch, nicht zu viel Zucker, nicht zu viel Fett essen darf. Ich glaube da gibt es schon wieder eine Gegenbewegung gegenüber dem zu viel essen und zu fettig, zu süß und zu salzig vielleicht auch. Das stelle ich in vielen Dingen fest. Als Historiker weiß ich auch, dass viele Bewegungen an ein bestimmtes Extrem kommen, an eine bestimmte Grenze, dann aber die Grenze nicht überschreiten, sondern die Menschen vernünftig werden und den Rückwärtsgang einschlagen. Ich hoffe, dass das auch beim Klima, wie auch beim Essen sein wird.

goodnews4: Franz, in unserem kurzen Vorgespräch hast du einen Hinweis gegeben, dass wir heute an Hiroshima denken. Da war das ähnlich – man hat geforscht und geforscht und geforscht und dann hat man die Atombombe erfunden und sie auch abgeworfen und die Konsequenzen sind bekannt. Also geht der Mensch immer so weit, dass es irgendwann mal zum Atomschlag kommt oder zur Ultima Ratio, dass es dann einfach kein Zurück gibt?

Franz Alt: Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass wir Menschen immer wieder Fehler machen, aber aus Fehlern auch lernen können. Du hast Recht, wir führen dieses Gespräch am 6. August, das ist der 74. Hiroshimatag. Also seit 1945 am 6. August, wo die Bomben abgeworfen worden sind, und dann drei Tage später am 9. August auf Nagasaki. Diese ersten beiden Atombomben in der Menschheitsgeschichte, die abgeworfen wurden, hatten von Anfang an über 200.000 Tote, inzwischen über 400.000 mit den Folgetoten als Konsequenz. Aber wir haben es auch geschafft, trotz des atomaren Wettrüstens, das dann einsetzte bis zu den 90ern des letzten Jahrhunderts, dass wir einen Abrüstungsvertrag hinbekamen, wo 80 Prozent aller Atomwaffen abgeschafft worden sind. Übrigens in erster Linie dank der Einsicht von Michail Gorbatschow und des Muts von Michail

Gorbatschow. Es waren nicht die westlichen Politiker. Er hatte den Mut zum Stopp und hat gesagt: «Was immer der Westen macht, wir machen nicht weiter mit dem Wahnsinn des atomaren Wettrüstens.» Einer muss aufhören. Das ist übrigens das, was Jesus von Nazareth vor über 2000 Jahren in seiner Bergpredigt vorgeschlagen hat: Einer muss Mut haben zum ersten Schritt. Er nannte es «Feindesliebe». Gorbatschow ist es, der heute, ich habe gerade ein Buch mit ihm gemacht zu diesen Fragen, von der Bergpredigt redet. Wir müssen lernen von der Bergpredigt und der alte Kommunist Gorbatschow sagt heute: Die Bergpredigt ist das bedeutendste Überlebensprogramm der Menschheitsgeschichte. Bergpredigt heißt auch, wir haben immer die Chance etwas zu lernen aus den Fehlern, die wir gemacht haben.

goodnews4: Franz, das ist vielleicht ein guter Anlass, um ein bisschen philosophisch zu werden. Unser höchstes Gut ist die Freiheit, die Selbstbestimmung der Menschen. Die Frage, wie viele Regeln brauchen wir? Wenn es ein bisschen philosophisch wird und in unserer tiefen Substanz der Erkenntnisse hinein schaut, die uns ja alle leiten, ohne dass wir es merken in unserer westlichen Welt unserer Philosophen. Faulheit und Feigheit sind der Grund, warum so viele Menschen unmündig bleiben, hat Immanuel Kant schon vor mehr als 200 Jahren gesagt. Stichwort Gorbatschow, Stichwort Jesus – es waren immer Männer und Frauen, die für eine neue Richtung auch standen. Nun haben wir eine Situation im Moment, wo man den Eindruck hat, dass es einen Mainstream gibt auch gegen den ganz bestimmten Mann, den amerikanischen Präsidenten, wo der Rest der Welt sich mehr oder weniger einig ist: Oh Gott, ist das ein neuer Nero. Machen wir es uns da vielleicht nicht zu einfach, denn immerhin hat knapp die Hälfte der Amerikaner den Trump gewählt? Wir müssen uns fragen: Was passiert denn da und was steht hinter dem Klima? Hinter der Klimadiskussion steht ja die Frage: Was glauben wir? Zunächst einmal müssen wir glauben, dass die Regeln, nach denen wir einen naturwissenschaftlichen Beweis akzeptieren, dass das das Prinzip ist. Wenn wir aber an diesem Prinzip zweifeln, was können wir dann tun? Trump und andere zweifeln an Prinzipien. Was kann man da tun? Es ist ja nicht nötig oder man vertut die Zeit, wenn man über die Klimasituation diskutiert, wenn jemand an den Prinzipien zweifelt. Was ist denn dann zu tun?

Franz Alt: Du hast Recht. In Demokratien zumindest haben wir immer die Regierung, die wir verdienen, denn wir haben sie mehrheitlich gewählt oder nach dem Wahlrecht, denn in Amerika ist ja nicht mehrheitlich gewählt worden, sondern er ist deshalb gewählt worden, weil in den Staaten, in denen die eine oder andere Partei die Mehrheit bekommt, das dann zählt und nicht die Gesamtheit der Wähler. Das ist ein anderes Wahlrecht als bei uns. Aber Amerika hat den Trump wohl verdient. Sie haben den demokratisch gewählt. Insofern, der Zusammenhang zwischen dem, was oben geschieht, und dem, was unten an Bewusstsein da ist, ist immer vorhanden. Oben wie unten, das hat ein mittelalterlicher Historiker gesagt, unten wie oben und oben wie unten. Das heißt, ein Volk in der Demokratie, der in Freiheit gewählt werden kann, wie das in Amerika noch der Fall ist, da hängt das, was oben regiert, immer mit dem, was unten gewählt wurde, ganz eng zusammen. Das heißt, Verantwortung hat nicht nur einen Präsident, sondern wir alle.

goodnews4: Das ist auch eine Wechselwirkung. Der da oben schaut ja auch, was will das Volk und dann tut er dem Volk was Gutes und das Volk motiviert ihn dann zum Falschen vielleicht sogar.

Franz Alt: Wir haben gerade ein wunderschönes Beispiel dafür. Wenn unten sich etwas ändert, wie oben sich etwas ändert. Ich denke an den Markus Söder, den bayerischen Ministerpräsidenten. Der hat vielleicht als erster der etablierten Politiker begriffen, dass die Grünen in einem Aufwind sind, dass Klimawandel die Leute beschäftigt, dass Umweltbewusstsein heute ein viel wichtigeres, wahlentscheidendes Thema ist, als das früher der Fall war. Er versucht jetzt die grüne Kurve zu kriegen. Sein neues Zauberwort heißt jetzt «Umwelt». Da macht er jeden Tag neue Vorschläge. Man kommt da kaum mit, als grün angehauchter Mensch wie ich, das zu verfolgen, was der bayerische Ministerpräsident da jeden Tag neu vorschlägt. Einmal will er den Klimaschutz im Grundgesetz, dann will er die Plastiktüten verbieten, dann will er den Kohleausstieg vorverlegen.

goodnews4: Das sind doch alles gute Nachrichten.

Franz Alt: Das sind alles gute Nachrichten. Wenn er das dann auch tut, finde ich das ok, das ist ja auch richtig. Wir haben gerade über die Zusammenhänge von unten und oben gesprochen.

goodnews4: Es gibt ja die Kuriosität, die Grünen, wenn wir sie mal als Markenartikler betrachten, wie die Roten und die anderen auch, haben ihren Markenkern und versuchen, alle zu überzeugen. Wenn sie dann aber eine andere Partei überzeugen, sagen sie: Ihr habt unsere Ideen geklaut. Eine gewisse Schizophrenie steckt da schon drin.

Franz Alt: Eine gewisse Skepsis habe ich da auch, ob das bei Markus Söder wirklich durchschlägt. Wenn das durchschlägt, bin ich voll auf seiner Seite, denn ich sehe ja, Klimaschutz, das hat übrigens mal die Bundeskanzlerin gesagt, ist die Überlebensfrage der Menschheit. Also zwei oder drei Prozent Rentenhöhe rauf oder runter ist nicht die große Überlebensfrage der Menschheit, in einem Land der sozialen Marktwirtschaft schaffen wir solche Dinge. Entscheidend ist, dass wir, auch in der Politik, bei den wichtigen Fragen bleiben. Es gibt heute zwei wichtige Fragen. Einmal, sag ich dann bewusst am 6. August, am Hiroshimatag, ob wir es schaffen einen Atomkrieg zu verhindern bei neuem atomarem Wettrüsten, was jetzt wieder ansteht leider. Offenbar hat die Menschheit noch nicht genug gelernt aus den Fehlern, die wir in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts gemacht haben, wo wir am Rande eines Atomkrieges standen. In Amerika gab es damals Reisebüros, dort habe ich Plakate gesehen mit der Aufschrift: «Besucht Europa, solange es Europa noch gibt.» Wir standen am Rande eines Atomkriegs und Michail Gorbatschow habe ich gefragt: «Was wäre denn nach einem ein Atomkrieg?» Seine Antwort: «Ein Atomkrieg wäre wahrscheinlich der letzte

Krieg der Menschheitsgeschichte, weil es danach keine Menschen mehr gäbe, die noch einen Krieg führen könnten.» Das ist die eine Überlebensfrage. Und das andere ist eben der Klimawandel. Wenn da Politiker aller Parteien, auch jenseits der Grünen, etwas dazulernen und auch entsprechend Konsequenzen ziehen, wie zum Beispiel Kohleausstieg früher als 2038 und erneuerbare Energien schneller als es zur Zeit in Deutschland geht, dann bin ich voll auf ihrer Seite.

goodnews4: Wenn man jetzt doch noch mal hinter das Klima blickt oder hinter die großen Themen blickt, dann hatten wir ja vergangene Generationen. Da hatten wir eine, nennen wir es mal Gehorsamskultur. Das brachte dann auch mit sich, dass man an die Autoritäten glaubte. Das hatte ja auch gewissermaßen zum Teil etwas Gutes. Haben wir jetzt vielleicht in manchen Dingen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet? Dass niemand mehr etwas glaubt, dass die Glaubensfrage, eine Art Glaubenskrieg vielleicht sogar – nicht im religiösen Sinne, aber dass einfach ein ganz großer Teil der Menschheit und eben nicht nur in den sozialen Netzwerken, sich davon infizieren lässt zu sagen: Wir glauben einfach gar nichts. Wir glauben nicht, dass das Klima Menschen beeinflusst. Das Klima ist ja nicht nur von Menschen gemacht, sondern von allen möglichen Faktoren bestimmt, von der Sonne zum Beispiel. Manche sagen, die Menschen tun da überhaupt nichts bei. Dass man in sich gehen muss nochmal ganz grundsätzlich und sich fragen muss, auch bei dem Thema des wieder aufflammenden Wettrüstens und so weiter, dass wir unsere westliche Gesellschaft nochmal nach den Grundlagen abfragen müssen und dass wir also an gar keine Autoritäten mehr glauben. Ein großer Teil der Menschen glaubt nicht mehr an das, woran wir Jahrhunderte geglaubt haben – die Wissenschaft und die Zuverlässigkeit der Ergebnisse der Wissenschaft und all die Dinge. Ist das nicht das eigentliche Problem hinter dem Klima? Oder hinter dem Wettrüsten?

Franz Alt: Also Skepsis ist natürlich schon gut. Gerade wenn wir in Deutschland die letzten drei Jahrhunderte sehen, wo wir ein sehr staats- und autoritätsgläubiges Volk waren, oder auch blind den Nazis hinterher gelaufen sind, ist es schon gut. Und nach 1945 ist dann erst unsere Elterngeneration aufgewacht. Dann kamen die 68er, die nochmal staatsungläubiger waren als meine Elterngeneration noch. Das alles waren wichtige Phasen unserer Entwicklung, gerade in Deutschland. Andererseits zu sagen: Ich glaube gar nichts, was die da oben sagen. Diese totale Obrigkeitsskepsis und alle Politiker sind schlecht und sowas. Und alle Wissenschaftler sind gekaufte Wissenschaftler. Dann entstehen schnell Verschwörungstheorien, damit kommt ein Volk auch nicht weiter. Ein gewisses Grundvertrauen. Eric Ericsson, der große Psychologe in Amerika, hat immer von Urvertrauen gesprochen. Urvertrauen, das auch eine Gesellschaft braucht, dass Politikern, die wir gewählt haben, auch zu vertrauen ist. Ich glaube in Deutschland ist dieses Urvertrauen noch da. Es ist kein Zufall, dass Angela Merkel, über deren Politik man immer streiten kann, selbst über ihre Flüchtlingspolitik, aber doch bei der Mehrheit der Deutschen nach wie vor ein großes Urvertrauen hat. Viele Dinge, zum

Beispiel nach ihrem Ausscheiden sofort zur Wirtschaft zu gehen, wie Gerhard Schröder das gemacht hat, würde eine Kanzlerin wie Angela Merkel einfach nicht machen, nach dem Motto: Das macht man nicht. Es gibt so etwas wie einen Ur-Ethos in dieser Gesellschaft noch und ich glaube, das gibt es auch bei uns. Nehmen wir in Baden-Württemberg einen grünen Politiker wie Kretschmann, auch er schafft ein gewisses Urvertrauen. Er macht bestimmte Dinge einfach sicher nicht und ein gewisses Vertrauen können wir in dessen Seriosität schon haben. Das gilt für uns hier in Baden-Württemberg und das gilt auch für uns hier auf Bundesebene. Vielleicht schafft es Frau von der Leyen sogar, auf europäischer Ebene so etwas zu schaffen. Sie kommt ja aus einem gläubigen Elternhaus. Ich kannte ihren Vater ganz gut und weiß, dass Ernst Albrecht immer sich auch gefragt hat: Kann ich als religiöser Mensch verantworten, selbst in der Atompolitik, was ich da tue? Ich habe ihn mal erlebt, da stieg er vor seinem Haus aus dem Flugzeug. Ich habe auf ihn gewartet für ein Interview, war kreidebleich. Ich habe Ernst Albrecht gefragt: «Was ist denn los mit Ihnen? Sie sehen richtig schlecht aus. Geht es Ihnen nicht gut?» Er dankte buchstäblich als er ausstieg und sagte: «Herr Alt, ich bin gerade über 100.000 Demonstranten geflogen in Hannover und die haben gegen meine Atompolitik protestiert. Wenn ich es um jeden Preis durchsetzen wollte, müsste ich schießen lassen. Das kann ich aber als Christ nicht.» Ich werde diese Einstellung dieses damaligen CDU-Politikers nie vergessen, der aus christlicher Entscheidung dann eine andere Position vertrat in seiner Atompolitik und vielleicht ist da auch etwas von Ursula von der Leyen und wir werden das auf europäischer Ebene erleben.

goodnews4: Ganz zum Schluss kann man ja die Frage stellen: Kann der Herrgott helfen? Aber da sind wir ja noch nicht. Im Moment müssen wir Menschen uns selbst helfen. Wenn wir die Arbeit von Wissenschaftlern anschauen, dann versucht der Grundlagenforscher, an irgendeinem kleinen Beispiel etwas nachzuweisen, und das gilt dann für die gesamte Wirkungsweise. In ein kleines Paradies hineinschauen, was es gibt, das Baden-Baden heißt, das ist ein ganz kleines Paradies in der westlichen Welt und wahrscheinlich aufs Ganze betrachtet müsste ein Wissenschaftler sagen: Besser kriegen wir es nicht hin. Also eine schönere Landschaft, gepflegte Menschen, keine Hungernden, gute Ausbildung – also sehr viel mehr als dieses kleine Paradies, wenn man es als Laborbetrieb betrachtet, kriegen wir nicht hin. Jetzt, wenn man in dieses kleine Paradies mal genauer reinguckt, dann sieht man Korruption, Staatsanwaltschaft ermittelt gegen alles Mögliche für Verstöße von Politikern oder solchen, die es mal waren. Ist nicht doch letztlich immer wieder das menschliche Naturell gefragt? Von Baden-Baden wieder dann zum großen Ganzen kommend, zu einem Trump, der selbst ganz konkrete Interessen hat in der Waffenindustrie oder irgendwo anders, wie in der Immobilienindustrie oder wo auch immer, da treffen sich die Linien. Sobald die Macht da ist, ist das menschliche Naturell nicht mehr in der Lage, es umfassend zu beantworten und dann treten die Erkenntnisse, die wir zum Thema Klima haben, einfach zurück vor dem unmittelbaren Interesse der einflussreichen Mächtigen. Ist

man dem denn gewachsen? Was braucht man denn eigentlich? Kommen wir nochmal zurück auf die Grundlage: Wir müssen etwas Bestimmtes glauben, es muss einen Konsens geben, es muss eine gemeinsame Grundlage geben, auf der wir diskutieren, sonst brauchen wir nicht über das Thema diskutieren oder über den Wert des Lebens oder über Hiroshima und die Folgen. Ist diese glaubenslose Zeit, nicht im Sinne von Religiosität, das eigentliche Problem?

Franz Alt: Es gibt politische Skandale, die wir als Journalisten aufzudecken haben, das ist unser Job. Das macht natürlich Misstrauen. Im Grunde ist Misstrauen fürs erste gut. Wie hat der alte Adenauer mal gesagt, über den ich promoviert habe, er war ein Realpolitiker: «Wir müssen die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen.» Also ein gewisses Grundmisstrauen gegenüber Herrschenden insgesamt ist schon gut, denn Menschen sind nicht nur gut, sondern in jedem von uns ist die Anlage sowohl zum Guten als auch zum Negativen. Das ist das Ur-Ethos aller Menschenkenntnis. Zu Bösem sind wir fähig. Nicht zufällig haben wir erlebt, was Hitler gemacht hat oder was Stalin in der Sowjetunion gemacht hat. Die negativen Beispiele gibt es ja, aber es gibt auch positive Beispiele. Gerade in der jüngeren deutschen Geschichte, wo wir Politiker auch erlebt haben, die wirklich zum Wohl des deutschen Volkes Politik gemacht haben, wie ihr Eid es Ihnen abverlangt hat.

goodnews4: Gibt es solche noch?

Franz Alt: Ja, ich glaube schon. Angela Merkel nehme ich ab, wenn sie sagt, und das hat sie bei jedem Wahlkampf gesagt: «Ich will dem deutschen Volk dienen.» Mein Eindruck ist, dass sie nicht korrupt ist, dass sie natürlich auch von Interessenssituationen umlagert ist, die Kohlewirtschaft steht ihr auf der Matte, die Atomwirtschaft stand ihr lange auf der Matte, wo sie zu lange nachgegeben hat, aber nicht aus Gründen für persönliche Vorteile, sondern weil sie einfach selbst als Physikerin lange gedacht hat, Atomenergie ist die Lösung aller Energieprobleme für alle Zeit. Sie hat sich getäuscht. Sie hat mir mal erzählt, sie saß fassungslos drei Tage lang vor dem Fernseher, als sie Fukushima erlebt hat und hat es als Physikerin nicht für möglich gehalten. Das habe ich ihr abgenommen. Ich habe gesagt, die kriegen doch die Atomkurve nur aus Wahlgründen. Die wollen wieder gewählt werden. Da sagte sie: «Nein, ich war fester Überzeugung als Physikerin, dass Atomenergie die Lösung ist und jetzt habe ich in Fukushima erst gelernt, was alles passieren kann, das wusste ich vorher nicht und mit mir gibt es keine neue Atomenergie in Deutschland.» Das habe ich ihr abgenommen.

goodnews4: Franz Alt, Deutschland ist eine Ebene, Europa ist eine Ebene. Wir alle wissen, dass wahrscheinlich die Macht nötig ist, dass alle zusammenrücken und ihre Stimme erheben, aber klar ist, dass immer die stärkste militärische Macht die Konditionierung bestimmt und zum Schluss unseres Gespräches, Franz Alt, will ich mal folgende Fiktion entwerfen: CNN, ABC und FOX haben entschieden, dass Franz Alt sich eine Minute vor den amerikanischen Präsidentschaftswahlen an das amerikanische Volk wendet und in einer Minute sagt, was sie sich überlegen sollten bei der Wahl, wenn es darum geht, ob es US-Präsident Trump wieder geben wird in einer neuen Amtszeit oder nicht. Jetzt haben Sie eine Minute das Wort.

Franz Alt: Spannende Frage. Die nächste Wahl in Amerika ist am 4. November 2020. Am 5. November tritt das in Kraft, was Trump will, nämlich der Austritt aus dem Klimaschutzabkommen in Paris. Am Tag danach. Ich würde den amerikanischen Wählern dann sagen: «Überlegt mal, wenn ihr am 4. November euch erneut für diesen Präsidenten entscheidet, was am 5., am Tag danach, dann geschieht. Ihr tretet aus aus dem wichtigsten Abkommen, was die Menschheit vielleicht je geschlossen hat, aus dem Klimaschutzabkommen, in dem alle Regierungen dieser Welt – 196 plus EU – zusammen gesagt haben: «Wir bekämpfen den Klimawandel und zwar gemeinsam.» Es geht nur gemeinsam, wenn alle beteiligt sind. Es müssen auch alle mitmachen. Ich würde zu den Amerikanern sagen: «Macht das zur Wahlentscheidung. Inzwischen spürt man doch auch in Amerika, dass der Klimawandel zuschlägt. Also macht abhängig eure Wahlentscheidung von der Frage: Wer schützt mehr das Klima? Der demokratische Kandidat oder der republikanische Kandidat?» Das ist die Frage aller Fragen. Dann auch noch die zweite Frage unseres Überlebens: Die Atomfrage. «Wem traut ihr mehr zu, dass er die Atomwaffen abschafft? Dem republikanischen Kandidaten Trump oder dem wem auch immer dann demokratischen Kandidaten?» Das sind die zwei entscheidenden Fragen für die Zukunft unserer Kinder und Enkel.

goodnews4: Franz Alt, dann werden wir uns zu unserem nächsten Sommergespräch aber in Richtung Winter nach dem 5. November 2020 treffen. Ein paar Zuschauer sind ja ehemalige Baden-Badener, die in die USA ausgewandert sind, und die können sich nun Franz Alt anhören und sich beeinflussen lassen bei ihrer Wahl. Vielen Dank, Franz Alt.

Franz Alt: Aber gerne, Christian.